Revisite du légendaire Hagler vs Leonard

[Ricounet Hagler]

Je ne vois pas comment on peut les lui donner car par exemple, au premier round il n'y a eu aucun coup de donner. Leonard danse, tourne et Hagler essaie de le suivre et de le cadrer sans jamais y arriver.
Est ce le fait qu'il n'arrive pas à le cadrer qui lui fait "perdre ce round" ?

à une minute 45 le dernier coup de la combinaison fait mouche,
le jab qui suit à 1:36 également
Un peu plus tard la droite plongeante arrive aussi

C'est suffisant à mon avis pour donner le round à Leonard étant donné qu'Hagler n'a lui que touché une ou deux fois avec un crochet au corps.

deuxième round :
début du deuxième round le crochet gauche d'Hagler est bloqué
un bon crochet droit au corps de Leonard suit, ensuite sa droite semble trouver la cible à la suite de laquelle il s'accroche directement
à la suite d'un autre accrochage Leonard place vicieusement un bon uppercut du droit (1 min 56)
à 1min trente une bonne droite d'Hagler semble toucher
Ensuite Leonard réussit un crochet gauche en bas
à 53 secondes Ray décoche une droite supersonique et esquive le crochet gauche derrière, magnifique
à 39 secondes la droite isolée de Sugar traverse la garde de marvelous
32 secondes le Jab trouve la cible et derrière le crochet droit est impitoyable, sublime, Leonard s'accroche illégalement mais intelligemment
24 secondes j'ai l'impression que la droite d'Hagler effleure le menton
à 11 secondes encore une fois le jab de Leonard neutralise Hagler et derrière la droite fait mouche, c'est du grand art
5 secondes Leonard esquive la droite et remise avec deux crochets au corps, le crochet gauche d'Hagler qui suit trouve la cible

D'après moi ce round appartient à Leonard.

Donc au premier round, tu vois 3 coups de Leonard contre 2 à Hagler te permettent de donner u round ?
La fameuse droite plongeante est celle derrière la tête à 1mn de la fin ?
J'ai du mal à concevoir la notation comme tu la décris. Si ce ne sont que des touches, alors pourquoi ne pas comptabiliser les coups au corps d'Hagler pendant les corps à corps avant que l'arbitre ne prononce le Break ?

J'ai tendance à aller dans le sens de Marvelous avec ton argumentation.

Je ne parle que du premier round.

[cleming]

Donc au premier round, tu vois 3 coups de Leonard contre 2 à Hagler te permettent de donner u round ?
La fameuse droite plongeante est celle derrière la tête à 1mn de la fin ?
J'ai du mal à concevoir la notation comme tu la décris. Si ce ne sont que des touches, alors pourquoi ne pas comptabiliser les coups au corps d'Hagler pendant les corps à corps avant que l'arbitre ne prononce le Break ?

J'ai tendance à aller dans le sens de Marvelous avec ton argumentation.

Je ne parle que du premier round.

Les coups réussis par Leonard me semblent limpides, de plus celui ci est plus actif et c'est lui qui mène la danse selon moi. Je ne vois rien de concret pour Marvelous dans ce round.

[Ricounet Hagler]

Donc au premier round, tu vois 3 coups de Leonard contre 2 à Hagler te permettent de donner u round ?
La fameuse droite plongeante est celle derrière la tête à 1mn de la fin ?
J'ai du mal à concevoir la notation comme tu la décris. Si ce ne sont que des touches, alors pourquoi ne pas comptabiliser les coups au corps d'Hagler pendant les corps à corps avant que l'arbitre ne prononce le Break ?

J'ai tendance à aller dans le sens de Marvelous avec ton argumentation.

Je ne parle que du premier round.

Les coups réussis par Leonard me semblent limpides, de plus celui ci est plus actif et c'est lui qui mène la danse selon moi. Je ne vois rien de concret pour Marvelous dans ce round.

C'est bien là ou on peut se rendre compte que c'est compliqué de juger un combat.
Tu dis que Leonard est plus actif (?????) et mène la danse dans ce round.
Je ne le vois que tourner autour.......
A mon avis, personne ne mène le combat, l'un danse et kl'autre essaie d'apprécier la distance.

[cleming]

Donc au premier round, tu vois 3 coups de Leonard contre 2 à Hagler te permettent de donner u round ?
La fameuse droite plongeante est celle derrière la tête à 1mn de la fin ?
J'ai du mal à concevoir la notation comme tu la décris. Si ce ne sont que des touches, alors pourquoi ne pas comptabiliser les coups au corps d'Hagler pendant les corps à corps avant que l'arbitre ne prononce le Break ?

J'ai tendance à aller dans le sens de Marvelous avec ton argumentation.

Je ne parle que du premier round.

Les coups réussis par Leonard me semblent limpides, de plus celui ci est plus actif et c'est lui qui mène la danse selon moi. Je ne vois rien de concret pour Marvelous dans ce round.

C'est bien là ou on peut se rendre compte que c'est compliqué de juger un combat.
Tu dis que Leonard est plus actif (?????) et mène la danse dans ce round.
Je ne le vois que tourner autour.......
A mon avis, personne ne mène le combat, l'un danse et kl'autre essaie d'apprécier la distance.

Je trouve que dans ces premiers rounds c'est le schéma classique de l'outboxeur face au pressing, généralement c'est l'outboxeur qui contrôle le rythme des premiers rounds et qui fait déjouer son adversaire. C'est comme ça que je le perçois.

HAGLER fait le combat alors qu'il est le tenant, je suis désolé!...

Cela serait trop simple de se limiter à cela, à ce moment là il "suffirait" d'être champion et d'avancer pour conserver son titre.

Moi ce match, je l'ai jugé comme un match pro!...
Et j'ai donc HAGLER vainqueur...

Il faudrait que tu expliques à des gars comme Steve Farhood ou Roger Mayweather comment on juge un match pro, ils seraient ravis

[cleming]

à 11 secondes encore une fois le jab de Leonard neutralise Hagler et derrière la droite fait mouche, c'est du grand art

En revoyant je me demande si ce coup ne prend pas l'avant bras gauche d'Hagler, qu'en dites vous ?

[vieborg]

J'ai Hagler de quatre points ou un nul !

Pourtant, je suis presque de l'avis de Clément car sur les 4 premiers, je ne donne que le troisième assez équilibré à Marvelous parce que Ray commence ses accrochages et tenus de tête !

Ce point qui fait pencher ma balance dans un sens ou dans l'autre, n'a rien à voir avec les coups porté... Cela rejoint ce qu'écrit Clément sur le fait qu'il y a d'autres aspects qui peuvent influencer l'attribution d'un round serré

[cleming]

Il faudrait expliquer aussi comment STEELE ne réprimande pas plus LEONARD!...

Même si c'est clairement illégal, ça reste quand même très très gentillet quand on pense à d'autres combats. Ce ne sont pas des accrochages dangereux.

Ce point qui fait pencher ma balance dans un sens ou dans l'autre, n'a rien à voir avec les coups porté... Cela rejoint ce qu'écrit Clément sur le fait qu'il y a d'autres aspects qui peuvent influencer l'attribution d'un round serré

Yes même si bien entendu les coups nets et efficaces sont le principal critère.

[Ricounet Hagler]

Les coups réussis par Leonard me semblent limpides, de plus celui ci est plus actif et c'est lui qui mène la danse selon moi. Je ne vois rien de concret pour Marvelous dans ce round.

C'est bien là ou on peut se rendre compte que c'est compliqué de juger un combat.
Tu dis que Leonard est plus actif (?????) et mène la danse dans ce round.
Je ne le vois que tourner autour.......
A mon avis, personne ne mène le combat, l'un danse et kl'autre essaie d'apprécier la distance.

Je trouve que dans ces premiers rounds c'est le schéma classique de l'outboxeur face au pressing, généralement c'est l'outboxeur qui contrôle le rythme des premiers rounds et qui fait déjouer son adversaire. C'est comme ça que je le perçois.

HAGLER fait le combat alors qu'il est le tenant, je suis désolé!...

Cela serait trop simple de se limiter à cela, à ce moment là il "suffirait" d'être champion et d'avancer pour conserver son titre.

Moi ce match, je l'ai jugé comme un match pro!...
Et j'ai donc HAGLER vainqueur...

Il faudrait que tu expliques à des gars comme Steve Farhood ou Roger Mayweather comment on juge un match pro, ils seraient ravis

Je veux bien mais il ne se passe rien dans ce premier round, si ce n'est 2 ou 3 coups qi ne m'encourage pas à donner ce round à l'un ou l'autre. Sauf si le nul n'est pas admissible comme notation

[cleming]

Dans ma logique si un boxeur A ne réussit qu'un seul coup dans un round et que dans le même temps un boxeur B n'en réussit aucun, le round va à A.

[cleming]

Et pourtant c'est un des Petronelli qui avait demandé à ce que le juge anglais initialement prévu soit remplacé par un juge mexicain en vue de favoriser le style d'Hagler. Assez ironique.

[stevenf76]

J'avais bien entendu vu des best of de Leonard et de Hagler.
Mais les seuls matchs que j'avais vu était Hagler vs Hearns et le Léonard vs Duran "Non mas" où Léonard m'avait agacé.

J'avoue que je commençais le match avec un capital sympathie pour Hagler.

Et dès le 1er round je suis conquis : Léonard est à la hauteur de sa légende.
Quel merveilleux boxeur ! Un round m'a suffit.
Et désolé de revenir sans cesse sur Mayweather mais quand je vois ce combat, je me dis que s'il est du même niveau quand il était dans les catégorie de poids plus basse Mayweather n'a absolument aucune chance face à Léonard : trop rapide, plus offensif et plus puissant que Mayweather.

Bref sur le début de combat, je me dis que je vais avoir Léonard en tête, sur la fin je me dis que je vais finalement avoir Hagler et puis viennent les deux derniers rounds...

Je précise que j'ai vu presque tous les rounds 2, 3 ou 4 fois.

Round 1 : Léonard
Léonard largement

Round 2 : Léonard
On sent qu'on a affaire à deux monstres.
Un génie et un mec intuable.
Je m'explique : au fur et à mesure du combat, et malgrè la fatigue, j'ai eu le sentiment que Hagler pouvait être battu aux points par plusieurs boxeurs de l'histoire de la boxe, mais que dans une boxe du 19eme siècle avec round illimité jusqu'au KO Hagler est imbattable. On ne peut pas l'abattre et il finira par abattre son adversaire.
Bref, dans la dernière minute, Léonard fait la différence.

Round 3 : Hagler
Le round le plus serré du combat pour moi.
Je l'ai regardé au moins 4 fois.
Je l'ai donné 3 fois à Hagler.
Jusqu'au 20 dernière seconde, j'ai Hagler de justesse et puis la fin remet tout en question :
Mais puis-je donné enlevé le round pour les deux derniers coups sur le gong qui ferait peut être passé Léonard devant dans mon décompte de coup dans ma tête, alors que j'ai Hagler de justesse pendant 2min58...?
Et dois je compter ou non le dernier coup d'Hagler sur le compte ?

Round 4 : Léonard
Léonard sans hésitation

Round 5 : Hagler
Je l'ai regardé 4 fois aussi.
Léonard est incroyable. Ses séries sont tellement rapides qu'on ne peut pas toujours savoir combien de fois il touche.
Mais Hagler donne tout et il r"alise son plus beau coup du combat lorsque son uppercut sonne Léonard.

Round 6 : Léonard.
Pas photo.
Globalement, je trouve d'ailleurs les round pour Léonard toujours plus nette que ceux d'Hagler.

Round 7 : Hagler
Hagler mais une nouvelle fois un très grand Léonard en face.

Round 8 : Hagler
Léonard devient agaçant avec ses coups après le gong !

Round 9 : Hagler
Bon là c'est du quasi égalité.
Les mecs sont crevés d'un seul coup, et imprécis.
Je le donne à Hagler pour son courage incroyable.

Round 10: Hagler
Hagler sans hésitation.
Hagler se dirigie vers une victoire alors que pourtant Léonard e plus marqué les esprits.

Round 11 : Léonard
Encore un coup après le gong.
Léonard a eu beaucoup de vice sur ce combat : accrochage de tête, coup après le gong, provocation.
Hagler a presque été trop fair play.

Round 12: Léonard
Léonard colle 2 bonnes série puis court autour du ring pour gagner du temps.
Au final, Léonard gagne ce round face à un Hagler qui ne semble pas tout donné : soit il se voit gagnant mais j'ai surtout l'impression qu'il se voit perdant.

Résultat : Match nul 114-114
J'assume tout mes rounds après les avoir revu plusieurs (sauf le 1,2 qui sont difficilement discutuable et le 12 )
Je devrai d'ailleurs revoir le 12 car à mes yeux seul le round 3, 5 et 12 me semble sujet à débat.
Ce qui fait que je ne peux avoir Hagler gagnant qu'en lui donnant le 12.
Et je ne peux avoir gagnant Léonard qu'en lui donnant le 3 ou le 5.
Si j'avais dû donner mon vainqueurs sans faire de pointage, j'aurai dit Léonard sur l'impression général.

[LieutColombo]

Merci pour ton pointage Stevenf76 avec des appréciations par round qui apportent un plus au débat.
:yaisse:

[Nicolino Locche]

C'est un combat que j'ai vécu en direct (et en tant que jeune fan d'Hagler, j'ai d'abord vu un scandale) et revisionné plusieurs fois.

Vu que j'ai changé plusieurs fois d'avis sur le vainqueur, je n'ai a priori plus qu'une seule certitude: il fait partie des combats les plus difficile à juger, tant il y a de l'affectif dans notre regard (pour ceux qui ont grandi ou vécu avec ses champions) et tant cela dépend des différences de conception de la boxe.


Je le regarde encore pour faire un pointage par round: je trouve qu'il y a de l’intérêt dans l'exercice, ça permet d'éclaircir notre façon de juger un round et nos critères.

Round 1: Leonard 10 - Hagler 9

Round évident pour moi.
Leonard gère très bien la distance, se joue facilement du temps que met Hagler à déclencher ses coups (annoncés par son roulement d'épaules) en se désengageant, se désaxant ...et en frappant.
Le critère décisif pour attribuer une reprise étant les coups nets, Léonard gagne bien: Marvelous est touché au visage 3 ou 4 fois alors que lui a du mal a cadrer Sugar et ne le touche que par un crochet au corps.
Je ne vois donc même pas comment donner un nul et encore moins ce round à Hagler.

(Je ne tiens pas compte volontairement du travail aux flancs de Marvin pendant les accrochages, ce sont des coups peu efficaces, qui, à mon sens, ne doivent être pris en compte que quand c'est serré en nombre de touches nettes. Ce qui n'est pas le cas ici.)

Round 2: Leonard 10 Hagler 9

Plus de coups dans cette reprise, des deux côtés. Même si Leonard donne toujours l'impression de dominer le combat en empêchant Hagler de construire sa boxe habituelle (pourquoi cette garde, cependant, Marvin?) au nombre de touches nettes, c'est plus discutable qu'au 1er, d'autant que Sugar multiplie les accrochages (où parfois il est vraiment touché efficacement au corps) et tient la tête de son adversaire pour mieux placer un uppercut (Je retrouve ma rage d'enfant, je veux qu'Hagler descende ce clown truqueur! ).

J'ai regardé cette reprise trois fois (insensible aux moqueries de mon entourage) pour être plus sûr:

Marvelous place un crochet bien accompagné par Ray au début, un crochet au flanc (plus certains de ces coups avant les break de l'arbitre, quand Leonard ne lui tient qu'un bras), un jab, un faible uppercut puis quelques coups imprécis dans les 30 dernières secondes.
Cela reste moins que Leonard, d'ailleurs en général plus précis, même si je ne suis pas convaincu par ses deux larges crochets droits, qui semblent davantage faits pour l'épate que pour une réelle efficacité (mais bon, ils touchent).

(On me chuchote que je fais un message sur un forum, pas le brouillon d'une thèse que je finirai dans 6 ans. Je vais essayer d'être plus bref)

[Nicolino Locche]

Round 3: Leonard 9 Hagler 10

Même scénario mais cette fois avec un Hagler plus agressif et précis.
Sugar réalise quelques courts enchaînements imprécis et finit avec quelques bons crochets qui font crier le public. Marvelous a cependant touché davantage, au corps, au visage, et même avec son jab

Round 4: Leonard 10 Hagler 9

Leonard reprend le contrôle et à nouveau Hagler paraît lourd et emprunté, peu capable de cadrer son rival.
C'est d'abord un concours de ratés puis Sugar commence à trouver des failles.
Pendant 2min30, Hagler ne touche pas Ray, qui lui place plusieurs touches, pas toujours nettes ( un beau crochet, un autre plus imprécis, un jab vague, un crochet droit net puis, dans la deuxième partie partie de la reprise, deux jab et une droite plutôt moux mais au moins un crochet du gauche bien net). Il touche enfin un peu en fin de round, c'est insuffisant.

Deux coups bas (un tout petit peu bas, dira Leonard) dont le fameux bolopunch. Steele aurait du être plus sévère, je trouve.

Round 5: Leonard 9 Hagler 10

Hagler commence ce round comme le féroce guerrier du combat contre Hearns. Leonard tient d'abord et est même en général plus précis que le champion qui avance et presse.
Pour la première fois, Sugar me paraît donner des signes de fatigue. Après deux nets crochets de Marvelous et même une droite, Ray réplique. A nouveau touché, il répond par une série avec un coup efficace. Puis il subit: l'uppercut qui le secoue, deux nouveaux coups nets, l'activité et la précision (pas sur toutes les frappes, hein) sont pour Hagler.

Beau round, avec des enchaînements des deux côtés, dominé par Marvin.

(je l'ai regardé deux fois, pas parce que j'avais un doute ni même pour le plaisir. Mes deux filles, qui ne respectent rien et ont des références moisies, sont venues m'interrompre en chantant "libéééréeee, dééliiiivréeee!". J'ai du faire une pause représailles. Ah, solitude de l'amateur de boxe)

Round 6: le tournant, une des reprises avec le plus de désaccords

Leonard 9 Hagler 10

Leonard fatigue vraiment et peine à maintenir la distance comme il le souhaite.
A la première vision, j'ai trop retenu les enchainements nets et puissants de Sugar, notamment dans les dernières secondes. Mais il me semble, après l'avoir revu, qu'Hagler fait au moins jeu égal avec Leonard dans la deuxième partie du round.
Or, dans la première minute 30, Marvelous a nettement dominé, avec une droite, un crochet droit (imprécis), un crochet gauche (un deuxième peu appuyé aussi). c'est après un uppercut de Marvin, que Ray réussit enfin à répondre avec un enchaînement avec au moins un coup efficace.
Ensuite, c'est plus beau, plus intense, mais pourmoi, ça ne suffit pas pour que Sugar rattrape ce retard initial.


Je dois m'interrompre.
Bordillle, j'ai donné trois rounds au champion sur six ! Sur un début de combat où pourtant j'ai vraiment l'impression que Leonard a mieux géré.

Je suis encore en train de changer d'avis??

[stevenf76]

Round 1: LEONARD largement!...

Tu peux expliquer ton largement?...

Je dis largement car Leonard est magnifique sur ce round.
Il réussit tout ce qu'il fait avec brio.
il marque les esprits direct.
Bien entendu, il ne ballade pas Hagler.
Il prend des coups aussi.
Mais parce que pour donner des coups, il faut accepter d'en prendre.
Leonard prend des risques et est récompensé sur ce round.