Tony Yoka la suite

[Prince Nas]

Je pense que tu fais un mauvais raccourci. C'est compubox qui a introduit cette notion de power punch en catégorisant tout ce qui n'était pas un jab comme un "power punch", ce qui n'est pas forcément pertinent. Je suis moi même surpris qu'on puisse considérer qu'un bon jab bien appuyé qui touche nettement a forcément moins de valeur qu'un autre coup. Et de mémoire lors de Yoka vs Joyce, les crochets du britannique sont loin d'être efficaces.

J'ai toujours connu la boxe avec cette distinction, mais je ne prétends pas être un historien de la boxe. Selon toi c'est compubox qui aurait introduit cette distinction, qui serait plus théorique qu'autre chose et qui aurait plus de valeur dans l'imaginaire des fans de boxe que dans la réalité.

Cependant d'un point de vue pratique, le jab est généralement moins puissant, il est plus facile de toucher avec et il est plus difficile à contrer. Je ne comprends pas qu'on puisse considérer par exemple qu'un jab appuyé et net doit être valorisé autant qu'un uppercut appuyé et net. La différence d'efficacité et de prise de risque est importante et doit être valorisée.

Je pense que cette distinction est prise en compte par les juges dans la boxe actuelle.

Ah mais qu'un bon uppercut ou un bon crochet pleine mâchoire fassent plus de dégât qu'un jab (et encore tout dépend de qui les donnent) et marquent plus les esprits pour les juges je ne le nie pas mais un mauvais "power punch" ne vaut certainement pas un jab net en amateur comme en pro.
Quant à la notion de prise de risque elle ne fait absolument pas partie des critères pour juger de la qualité d'un coup, d'ailleurs il y aurait d'autres paramètres à prendre en compte que le type de coup en lui même.

On est d'accord sur le critère de puissance et d'efficacité. Pour être comparés, les deux type de coup doivent être nets, sinon ça fausse tout. Après effectivement, il faut tenir compte de la qualité des coups propre à chaque combat.
Moi je parle de manière générale. Le power punch plus valorisé que le jab est un concept largement accepté.

Je pense que la notion de facilité et de prise de risque contribuent, certes moins que la puissance, au fait que le power punch soit considéré comme ayant plus de valeur que le jab. Le bras avant est celui qui se trouve le plus proche de ton adversaire, le coup est rectiligne et engage moins le corps. Il est plus facile de toucher avec un jab et le risque se se faire contrer est moindre.
Les juges ne se disent pas "oh un power punch c'est risqué, il faut le récompenser", mais ils ont intégrés dans leur manière de scorer que le power punch par rapport au jab c'est: plus puissant/efficace, plus compliqué de toucher avec, plus risqué et donc il valorise cela.

As-tu regardé Tzyu contre Harrison la semaine dernière? On retrouve un peu de cela dans ce combat je trouve.

[Briscoe]

Tu n'as visiblement pas compris la comparaison avec les autres sports. En athlé et au cyclisme, on a le dopage, mais pas les juges. En boxe, pas forcément besoin du dopage puisqu'on à les juges. Dans ces sports, une progression soudaine d'un athlète serait de suite considérée suspecte. En boxe aussi, mais pour des raisons différentes.

Et puis des soupçons de dopage quand on sait que Yoka a fait trois "no-shows" entre 2016 et 2017... Mais où est-ce que j'irais bien chercher ça?

Tu est tellement à court d'arguments que tu ne proposes plus que des attaques faciles: "tu vas sur boxrec, sur google"; "tu suis vraiment la boxe?"; "tu n'as jamais vu boxer le cubain".
Ce sont des répliques de cours de récréation et en plus tu n'as aucune preuve de ce que tu avances.
C'est un terrible aveu de faiblesse de ta part.


Les poids-lourds et super-lourds cubains, je les connais tous, et les aient tous vu boxer. Savon, Larduet, Pero, Toirac, etc.

Et voilà, encore des propos que je n'ai jamais tenu sur Larduet. C'est un très bon boxeur, mais pas en super-lourds, où il en surcharge pondérale sévère. Son palmarès en super-lourds est vierge à l'international. En WSB, dans cette catégorie, il n'était pas bon. Ce sont des faits. Tu devrais le savoir toi qui le connais si bien. Si je dis qu'il ne fera jamais rien en boxe pro, c'est que je le connais.

Ton argumentaire est d'une faiblesse abyssale pour le coup.

Oui c'est cela, désolé mais tu ne me duperas pas, j'en ai trop vu passer sur le forum. Citer Toirac Ortega qui n'a été international que peu de fois est révélateur...Affirmer qu'un "power punch" compte plus que le direct du bras avant, non seulement c'est erroné mais c'est stupide. Un juge n'est pas un jouer de play station, cela s'apprend.

Je t'ai démontré avec Jalolov que les super-lourds ont encore plus de mal que les autres boxeurs à faire la transition juniors seniors, déjà parce qu'ils se retouvent face à de vrais hommes avec une grosse expérience alors qu'enx sont encore des gamins, il y a toujours une exception qui confirme la régle.

Pour les Cubains, je te conseille de suivre de trés prés Adrian Fresneda, 18 ans, champion du monde juniors des lourds en 2022 et qui m'a fait une terrible impression. Il risque d'y avoir bagarre avec La Cruz dans deux ans si le génial Cubain est encore là.

Ta première phrase est lamentable
"Tu ne me duperas pas". Tu t'exprimes comme si je venais de te demander ton numéro de carte bancaire. Pour être honnête cela m'a bien fait rire, d'où le smiley.

Toirac a fait des combats internationaux. Il y a un minimum de combats à partir duquel on peut dire qu'on a vu un boxeur sur le ring?

Je ne reviens pas sur cette histoire de jab avec quelqu'un qui voyait en Yoka un futur champion du monde. Et Vastine aussi. C'est qui le prochain? Oumiha?

Tu devrais songer a être moins condescendant et arrêter de te considérer comme le grand gourou de la boxe sous prétexte que tu as 65 ans, et que donc personne ne peut avoir une culture boxe égale à la tienne sur les dernières années.

En fait, je ne pourrais jamais te prouver que j'ai vu énormément de combats amateur sur la dernière décennie, puisque ton ego m'empêchera de le faire et que tu te réfugieras toujours derrière des arguments sans fondements (google, boxrec…).

Sofiane est double champion du monde, il faut te réveiller. Je n'ai jamais dit que Yoka serai champion du monde pro, je le souhaitais, quand au regretté Alexis, il n'a pas eu le temps de passer pro et je n'ai pas non plus dit qu'il serait champion du monde pro . Sofiane ? Je ne crois pas qu'il puisse être champion du monde pro, je l'ai écrit il y a longtemps, je ne sais pas où tu as vu le contraire.

Si te mettre le nez dans tes approximations est de la condescendance, d'accord. Tu as un mépris pour les boxeurs Français et c'est cela qui me hérisse le poil. Hier Yoka et maintenant A. Vastine et S. Oumiha, des boxeurs qui sont reconnus dans le monde entier. Même le plus basique des amateurs de boxe saura déceler un gros talent chez ces gamins là et mon âge n'a rien à voir et encore moins toutes les conneries que tu sors sur moi.

Quand tu comprendras que l'on peut être critique sur un boxeur sans pour autant le mettre plus bas que terre comme tu l'as fait avec Yoka. Pourquoi attendre que ce boxeur soit au plus bas pour venir l'enfoncer alors que tu es inscrit depuis 2017 ?

Si tu avais un minimum d'expérience tu aurais déjà noté qu'un bon amateur ne fait pas forcément un champion pro et vice versa. Qui aurait pu prédire que Lopez surclassé par Sofiane à Rio deviendrait celui qu'il est devenu en pros ? La boxe n'est pas une science exacte sinon cela se saurait.

[Briscoe]

J'ai toujours connu la boxe avec cette distinction, mais je ne prétends pas être un historien de la boxe. Selon toi c'est compubox qui aurait introduit cette distinction, qui serait plus théorique qu'autre chose et qui aurait plus de valeur dans l'imaginaire des fans de boxe que dans la réalité.

Cependant d'un point de vue pratique, le jab est généralement moins puissant, il est plus facile de toucher avec et il est plus difficile à contrer. Je ne comprends pas qu'on puisse considérer par exemple qu'un jab appuyé et net doit être valorisé autant qu'un uppercut appuyé et net. La différence d'efficacité et de prise de risque est importante et doit être valorisée.

Je pense que cette distinction est prise en compte par les juges dans la boxe actuelle.

Ah mais qu'un bon uppercut ou un bon crochet pleine mâchoire fassent plus de dégât qu'un jab (et encore tout dépend de qui les donnent) et marquent plus les esprits pour les juges je ne le nie pas mais un mauvais "power punch" ne vaut certainement pas un jab net en amateur comme en pro.
Quant à la notion de prise de risque elle ne fait absolument pas partie des critères pour juger de la qualité d'un coup, d'ailleurs il y aurait d'autres paramètres à prendre en compte que le type de coup en lui même.

On est d'accord sur le critère de puissance et d'efficacité. Pour être comparés, les deux type de coup doivent être nets, sinon ça fausse tout. Après effectivement, il faut tenir compte de la qualité des coups propre à chaque combat.
Moi je parle de manière générale. Le power punch plus valorisé que le jab est un concept largement accepté.

Je pense que la notion de facilité et de prise de risque contribuent, certes moins que la puissance, au fait que le power punch soit considéré comme ayant plus de valeur que le jab. Le bras avant est celui qui se trouve le plus proche de ton adversaire, le coup est rectiligne et engage moins le corps. Il est plus facile de toucher avec un jab et le risque se se faire contrer est moindre.
Les juges ne se disent pas "oh un power punch c'est risqué, il faut le récompenser", mais ils ont intégrés dans leur manière de scorer que le power punch par rapport au jab c'est: plus puissant/efficace, plus compliqué de toucher avec, plus risqué et donc il valorise cela.

As-tu regardé Tzyu contre Harrison la semaine dernière? On retrouve un peu de cela dans ce combat je trouve.

Accepté par qui ? Toi ? Quel juge digne de ce nom a pu te raconter cela, ça m'intéresse.

Regarde Ike Quartey et on en reparle de ta théorie.

[Prince Nas]

Comment peut on parler de vols pour des combats aussi serrés ?
Si on est objectif, les 2 combats peuvent aller dans un sens ou dans l’autre.
Yoka a t’il été avantagé ? , peut etre, je n’en sais rien mais seul quelqu’un de partisan peut parler de vols pour ce genre de combats.
Si on parle de vols pour ces combats, alors on pourrait débattre de vols pour plus de 80 pct des combats de boxe.
Il ne faut pas exagérer

Je ne suis pas d'accord. Pour moi ces combats ne sont pas serrés.

Je te renvois à ma dernière réponse à Beber ainsi qu'au post que tu cites.

Plusieurs centaines de fans de boxe de tous horizons et un journaliste sportif Américain expérimenté sont naturellement plus objectifs que des fans français lorsqu'il s'agit de juger des décisions litigieuses concernant un boxeur français.

Je n'ai même pas encore parlé des fans sur les forums de boxe étrangers qui partagent globalement mon avis.

Les avis sont beaucoup plus partagés que tu le dis.
J’ai revu les combats et ce sont des combats serrés.
Parler de vol ne me semble pas objectif pour ce genre de combat.

Tu as été revoir les combats, je salue l'effort et je respecte l'interprétation que tu en as.
Mais dire que les avis ne sont pas majoritaires en faveur de Joyce et Hgrovic dans les commentaires est mensonger. Il ne s'agit là plus d'interprétation, mais de faits.
Je suis sur la vidéo du combat de Joyce en écrivant, et rien que les cinq-six premiers commentaires sont édifiants. Sachant que si ces commentaires sont placés au haut, c'est qu'ils ont reçu beaucoup de "likes" de fans qui partagent le même avis. Sur l'ensemble de la vidéo, ça fait du monde.

Je ne pense pas qu'on puisse s'entendre sur ce sujet.

[cleming]

Les juges ne se disent pas "oh un power punch c'est risqué, il faut le récompenser", mais ils ont intégrés dans leur manière de scorer que le power punch par rapport au jab c'est: plus puissant/efficace, plus compliqué de toucher avec, plus risqué et donc il valorise cela.

Je ne pense pas que les juges raisonnent comme cela, les bons savent identifier instinctivement un coup notable que ce soit le jab ou autre et évaluer en temps réel son efficacité. Au passage tu remarqueras que le jab est souvent l'apanage des bons voire grands techniciens, rare sont ceux qui maitrisent réellement ce coup même au niveau mondial. Il est plus "facile" pour un boxeur sans grand talent de bucheronner avec des coups à la godille .
Je n'ai pas encore vu Harrison vs Tszyu, je dois déjà rattraper Figueroa vs Magsayo.

[Bernard]

Briscoe a raison de mentionner Quartey pour le jab, j'ai envie de rajouter Virgil Hill, qui a oublié ce festival de jabs contre Heans.

[Briscoe]

Briscoe a raison de mentionner Quartey pour le jab, j'ai envie de rajouter Virgil Hill, qui a oublié ce festival de jabs contre Heans.

Larry Holmes, en France, on peut citer Christophe Tiozzo qui avait un direct du bras avant à montrer dans les écoles quand il était amateur. Rebrasse idem, l'école A. Mauriac, quoi.

[choky]

Je ne suis pas d'accord. Pour moi ces combats ne sont pas serrés.

Je te renvois à ma dernière réponse à Beber ainsi qu'au post que tu cites.

Plusieurs centaines de fans de boxe de tous horizons et un journaliste sportif Américain expérimenté sont naturellement plus objectifs que des fans français lorsqu'il s'agit de juger des décisions litigieuses concernant un boxeur français.

Je n'ai même pas encore parlé des fans sur les forums de boxe étrangers qui partagent globalement mon avis.

Les avis sont beaucoup plus partagés que tu le dis.
J’ai revu les combats et ce sont des combats serrés.
Parler de vol ne me semble pas objectif pour ce genre de combat.

Tu as été revoir les combats, je salue l'effort et je respecte l'interprétation que tu en as.
Mais dire que les avis ne sont pas majoritaires en faveur de Joyce et Hgrovic dans les commentaires est mensonger. Il ne s'agit là plus d'interprétation, mais de faits.
Je suis sur la vidéo du combat de Joyce en écrivant, et rien que les cinq-six premiers commentaires sont édifiants. Sachant que si ces commentaires sont placés au haut, c'est qu'ils ont reçu beaucoup de "likes" de fans qui partagent le même avis. Sur l'ensemble de la vidéo, ça fait du monde.

Je ne pense pas qu'on puisse s'entendre sur ce sujet.

Si tu penses que joyce et hrgivic ont gagné, je peux le comprendre et j’avais moi même hrgovic vainqueur.
Contre joyce j’avais yoka de peu mais joyce aurait pu etre vainqueur sans problème.
La ou je ne comprends pas c’est quand tu parles de vol manifeste.
Encore une fois, Si tu considères ces combats comme des vols manifestes alors plus de 80 pct des combats de boxe seraient dans le meme cas.

[Prince Nas]

Ah mais qu'un bon uppercut ou un bon crochet pleine mâchoire fassent plus de dégât qu'un jab (et encore tout dépend de qui les donnent) et marquent plus les esprits pour les juges je ne le nie pas mais un mauvais "power punch" ne vaut certainement pas un jab net en amateur comme en pro.
Quant à la notion de prise de risque elle ne fait absolument pas partie des critères pour juger de la qualité d'un coup, d'ailleurs il y aurait d'autres paramètres à prendre en compte que le type de coup en lui même.

On est d'accord sur le critère de puissance et d'efficacité. Pour être comparés, les deux type de coup doivent être nets, sinon ça fausse tout. Après effectivement, il faut tenir compte de la qualité des coups propre à chaque combat.
Moi je parle de manière générale. Le power punch plus valorisé que le jab est un concept largement accepté.

Je pense que la notion de facilité et de prise de risque contribuent, certes moins que la puissance, au fait que le power punch soit considéré comme ayant plus de valeur que le jab. Le bras avant est celui qui se trouve le plus proche de ton adversaire, le coup est rectiligne et engage moins le corps. Il est plus facile de toucher avec un jab et le risque se se faire contrer est moindre.
Les juges ne se disent pas "oh un power punch c'est risqué, il faut le récompenser", mais ils ont intégrés dans leur manière de scorer que le power punch par rapport au jab c'est: plus puissant/efficace, plus compliqué de toucher avec, plus risqué et donc il valorise cela.

As-tu regardé Tzyu contre Harrison la semaine dernière? On retrouve un peu de cela dans ce combat je trouve.

Accepté par qui ? Toi ? Quel juge digne de ce nom a pu te raconter cela, ça m'intéresse.

Regarde Ike Quartey et on en reparle de ta théorie.

Largement accepté veut bien dire ce que ça veut dire.

Les juges n'ont pas d'influence sur ce qui est largement accepté par les fans de boxe. Quand tu commences à suivre la boxe, tu regardes des combats en profitant des analyses de consultants qui sont d'anciens boxeurs, tu vas sur des sites specialisés pour lire des articles ou sur des forums pour discuter avec des connaisseurs. Tu vas pas discuter avec des juges. Et puis les juges n'édictent pas les critères du scoring, ils les appliquent.

Quartey? Jamais entendu parler…

Je n'ai jamais prétendu que le jab n'était pas un coup important, ni qu'un boxeur ne pouvait pas gagner un combat en utilisant seulement son jab. Je dis qu'il est moins valorisé qu'un power punch ou coup puissant et que si tu veux gagner un combat avec des jabs, tu as intérêt à bien esquiver les coups durs de ton adversaire.

[Raguy]

Mais voyons prince nas, tu as sûrement dû voir le 12 ème round légendaire entre quartey et de la hoya.

Merci pour le lien de la finale olympique entre Yoka et Joyce.
Pour moi, le premier pour Yoka.
Le second est serré et mérite une revoyure mais j'ai Yoka de peu.
Et le troisième pour Joyce.
Je prend en compte les coups nets mais j'avoue avoir peut-être moins bien vu le travail de Joyce qui a dû apporter des points.
Je me souviens que les machines dans les JO validaient des coups difficiles à percevoir leur efficacité pour les téléspectateurs.
Mais pour ces JO, on n'avait pas ce système à machine qui avait conduit à des scandales.

En tout cas, le Yoka de la finale olympique est bien plus productif que le Yoka pro, c'est indéniable.

[beber]

https://youtu.be/xfb-FA51ACY

Boxrec et les longues phrases, c est bien . Mais les images, c est mieux

Pour moi , il n y a peu de doutes sur que les deux premiers rounds vont à Yoka , parler de vol au sujet de ce combat serait fou ....

La vidéo montre aussi que la transition a été parfaite pour Joyce , moins pour le français , cruel .

Prince Nas , y a vol la ?

[Raguy]

Pour la finale, j'ai Yoka gagnant de peu et c'est serré, ça prête à un débat.

Par contre, je viens de voir la demi-finale contre Hrgovic et là, il y a une grosse carrotte.
J'ai Hrgovic gagnant sans aucune contestation possible. C'est limpide pour moi, la victoire de Hrgovic.

[Briscoe]

On est d'accord sur le critère de puissance et d'efficacité. Pour être comparés, les deux type de coup doivent être nets, sinon ça fausse tout. Après effectivement, il faut tenir compte de la qualité des coups propre à chaque combat.
Moi je parle de manière générale. Le power punch plus valorisé que le jab est un concept largement accepté.

Je pense que la notion de facilité et de prise de risque contribuent, certes moins que la puissance, au fait que le power punch soit considéré comme ayant plus de valeur que le jab. Le bras avant est celui qui se trouve le plus proche de ton adversaire, le coup est rectiligne et engage moins le corps. Il est plus facile de toucher avec un jab et le risque se se faire contrer est moindre.
Les juges ne se disent pas "oh un power punch c'est risqué, il faut le récompenser", mais ils ont intégrés dans leur manière de scorer que le power punch par rapport au jab c'est: plus puissant/efficace, plus compliqué de toucher avec, plus risqué et donc il valorise cela.

As-tu regardé Tzyu contre Harrison la semaine dernière? On retrouve un peu de cela dans ce combat je trouve.

Accepté par qui ? Toi ? Quel juge digne de ce nom a pu te raconter cela, ça m'intéresse.

Regarde Ike Quartey et on en reparle de ta théorie.

Largement accepté veut bien dire ce que ça veut dire.

Les juges n'ont pas d'influence sur ce qui est largement accepté par les fans de boxe. Quand tu commences à suivre la boxe, tu regardes des combats en profitant des analyses de consultants qui sont d'anciens boxeurs, tu vas sur des sites specialisés pour lire des articles ou sur des forums pour discuter avec des connaisseurs. Tu vas pas discuter avec des juges. Et puis les juges n'édictent pas les critères du scoring, ils les appliquent.

Quartey? Jamais entendu parler…

Je n'ai jamais prétendu que le jab n'était pas un coup important, ni qu'un boxeur ne pouvait pas gagner un combat en utilisant seulement son jab. Je dis qu'il est moins valorisé qu'un power punch ou coup puissant et que si tu veux gagner un combat avec des jabs, tu as intérêt à bien esquiver les coups durs de ton adversaire.

Ce ne sont pas les fans qui font les régles et encore moins les anciens boxeurs qui sont bien souvent à l'envers lors des pointages, je l'ai maintes fois constaté. Comme j'ai souvent constaté que des coachs ne connaissaient pas le mode de jugement.

En boxe amateur, il y a un mode de jugement qui est délivré par l'IBA, il y a parfois eu des MAJ, ce qui implique de s'y intéresser de prés. Ce mode de jugement n'est pas le même qu'en pros.
En BA, un boxeur qui domine un round peut se voir crédité d'un 10/8, c'est même trés fréquent. Un KD ne déduit pas de points alors qu'un avertissement le fait. Il y a plein de différence comme celles là.

Par exemple un boxeur qui frappe avec des crochets larges peut voir ses touches ne pas être prises en compte, le public ne comprend pas et pourtant s'il y a regarde de plus prés, il y a souvent irrégularité du coup car pas vissé ou légérement avec l'intérieur de la main. Cela sur un écran, tu le vois mal ou alors il faut de bons ralentis sous un bon angle. Au pied du ring, non seulement tu le vois mais tu l'entends, le bruit ne trompe pas. Il faut de l'expérience pour bien juger un combat amateur, pour moi c'est plus compliqué qu'un pro car ça va vite sur trois rounds et surtout il faudrait être dans la salle pour être sur de soi, même en ayant de l'expérience.

Je n'ai jamais dit qu'un direct du bras avant comptait moins qu'un coup puissant, je maintiens que les deux sont pris en compte de la même façon à partir du moment où ils sont correctement donnés et qu'ils arrivent sur l'une des surfaces du corps définies par le code du jugement. Sous entendu qu ele direct en question ne soit pas une touchette, bien sur.

Pour Joyce Yoka (je vérifierai ce soir) il me semble qu'il n'y a qu'un infime petit point qui les sépare, ce ne peut donc pas être un vol.

[cleming]

Pour la finale, j'ai Yoka gagnant de peu et c'est serré, ça prête à un débat.

Par contre, je viens de voir la demi-finale contre Hrgovic et là, il y a une grosse carrotte.
J'ai Hrgovic gagnant sans aucune contestation possible. C'est limpide pour moi, la victoire de Hrgovic.

Je reviens de le revoir sur dailymotion car sur youtube la qualite est horrible :

C'est serré mais Yoka ne vole pas du tout la victoire, les commentaires de la BBC sont vraiment partisan en faveur du Croate (pourtant je reconnais le gars qui commentait au début des WBSS qui est top et l'autre dont le nom m'échappe est excellent aussi, mais là vraiment à côté de la plaque je trouve).

[esteban]

Qui vous voyez contre Yoka pour son prochain combat?
Ca va etre tres complique de trouver l’adversaire adequat