Beterbiev VS Bivol Le 12 Octobre

[choky]

Dans la culture russe, il est très mal vu d'avoir une grande gueule mais ce n'est pas uniquement pour les raisons auxquelles nous, occidentaux, pensons en premier.

Une grande gueule est considéré provoquante. C'est ressenti comme une source d'instabilité et de désordre. C'est tellement ancré dans leur culture qu'il suffit de regarder le gouvernement russe pour en être convaincu. Il n'y a qu'une grande gueule, c'est le chef de l'état et lui seul. Ca ne date pas de Poutine même s'il en est un exemple remarquable.

Si quelqu'un d'autre l'ouvre, c'est comme si un mâle lambda remettait en question le dictat du mâle alpha dans un système animal grégaire. Ca crée immédiatement un climat d'inquiétude parce que c'est toute la cohésion du troupeau qui est ébranlée.

En Russie, la soumission est de mise. L'abnégation aussi. Toute forme de hiérarchie est scrupuleusement respectée. Les russes sont souvent des durs au mal mais comme ils rentrent tout, ils peuvent également s'effondrer soudainement.

Avant la guerre avec l'Ukraine, Vitali - le mec froid et dur au mal - était adulé. Wladimir, plus émotif et friable mentalement ne l'était pas. J'ai eu pour clients des russes qui faisaient un peu de boxe, leurs propos étaient presque méprisants en ce qui le concerne.

Kostya Tszu était très apprécié.
On a jamais pardonné à Povetkin sa défaite face à Wladimir. Quand j'ai parlé du rôle de l'arbitrage dans ce combat, on a balayé l'argument d'un revers de la main : Tu dois gagner, c'est tout. Tout le reste, ce sont des excuses dégradantes.

C'est pourquoi il ne faut pas s'étonner de voir deux boxeurs russes pourtant si différents l'un de l'autre comme Bivol et Beterbiev, se comporter de façon similaire.
Il y a à la fois le conditionnement, l'éducation et les valeurs qui forment un tout laissant peu de marge de manœuvre.

j'ai énormément travaillé avec les russes et les ukrainiens dans mon métier, et sincèrement il y a autant de russes et d'ukrainiens différents qu'il y a de francais différents.
kovalev a clairement dit haut et fort qu'ik avait été volé après son premier combat contre ward

Bien sûr.
Et il y a toujours des exceptions je suis d'accord également.

En revanche, si tu fais une comparaison entre le comportement de l'ensemble des boxeurs de l'est et celui des anglo-saxons, la différence est flagrante.

Les Klitschko, Povetkin, Valuev et plus récemment Usyk, Lomachenko, Madrimov, Bohachuk pour ne citer que les premiers qui me viennent à l'esprit, ont tous ce comportement réservé, posé (parfois introverti) et (apparemment) humble que l'on voit rarement chez les anglo-saxons même si, la aussi, on peut trouver des exceptions.

Je donnais seulement quelques éléments d'explications à cette tendance.

Oui je ne conteste pas qu’il y a une vraie différence de culture

[Bernard]

Dans la culture russe, il est très mal vu d'avoir une grande gueule mais ce n'est pas uniquement pour les raisons auxquelles nous, occidentaux, pensons en premier.

Une grande gueule est considéré provoquante. C'est ressenti comme une source d'instabilité et de désordre. C'est tellement ancré dans leur culture qu'il suffit de regarder le gouvernement russe pour en être convaincu. Il n'y a qu'une grande gueule, c'est le chef de l'état et lui seul. Ca ne date pas de Poutine même s'il en est un exemple remarquable.

Si quelqu'un d'autre l'ouvre, c'est comme si un mâle lambda remettait en question le dictat du mâle alpha dans un système animal grégaire. Ca crée immédiatement un climat d'inquiétude parce que c'est toute la cohésion du troupeau qui est ébranlée.

En Russie, la soumission est de mise. L'abnégation aussi. Toute forme de hiérarchie est scrupuleusement respectée. Les russes sont souvent des durs au mal mais comme ils rentrent tout, ils peuvent également s'effondrer soudainement.

Avant la guerre avec l'Ukraine, Vitali - le mec froid et dur au mal - était adulé. Wladimir, plus émotif et friable mentalement ne l'était pas. J'ai eu pour clients des russes qui faisaient un peu de boxe, leurs propos étaient presque méprisants en ce qui le concerne.

Kostya Tszu était très apprécié.
On a jamais pardonné à Povetkin sa défaite face à Wladimir. Quand j'ai parlé du rôle de l'arbitrage dans ce combat, on a balayé l'argument d'un revers de la main : Tu dois gagner, c'est tout. Tout le reste, ce sont des excuses dégradantes.

C'est pourquoi il ne faut pas s'étonner de voir deux boxeurs russes pourtant si différents l'un de l'autre comme Bivol et Beterbiev, se comporter de façon similaire.
Il y a à la fois le conditionnement, l'éducation et les valeurs qui forment un tout laissant peu de marge de manœuvre.

j'ai énormément travaillé avec les russes et les ukrainiens dans mon métier, et sincèrement il y a autant de russes et d'ukrainiens différents qu'il y a de francais différents.
kovalev a clairement dit haut et fort qu'ik avait été volé après son premier combat contre ward

Bien sûr.
Et il y a toujours des exceptions je suis d'accord également.

En revanche, si tu fais une comparaison entre le comportement de l'ensemble des boxeurs de l'est et celui des anglo-saxons, la différence est flagrante.

Les Klitschko, Povetkin, Valuev et plus récemment Usyk, Lomachenko, Madrimov, Bohachuk pour ne citer que les premiers qui me viennent à l'esprit, ont tous ce comportement réservé, posé (parfois introverti) et (apparemment) humble que l'on voit rarement chez les anglo-saxons même si, la aussi, on peut trouver des exceptions.

Je donnais seulement quelques éléments d'explications à cette tendance.

Oui je suis d'accord avec toi. Mais encore Vassiliy Jirov, Alexandre Gurov ,Alexandrov ( vainqueur de Lorcy) Zhanibek ,Baysangurov , GGG ,c'est l'antithèse des ricains ( souvent afro) comme Creed vs Ivan Drago . Il y en a tu connais même pas le son de leur voix .

[Antonio Inaki]

Je ne comprends pas qu’on fasse toute une polémique et des théories plus hypothétiques, pour ne pas dire douteuses, les unes que les autres.

La victoire pouvait aller à l'un comme à l’autre donc la DM n’est pas choquante en soi. A la rigueur le 116-112 peut un peu interpeller mais un juge qui privilégie l’impact peut tout à fait attribuer plusieurs rounds serrés à Beterbiev.

Si Bivol avait gagné on aurait pu avoir le même sentiment d’injustice pour Beterbiev.
La décision est imparfaite car elle ne reflète pas ce superbe combat où les deux se sont neutralisés, mais il n’y a aucune raison objective d’y voir de la manipulation ou de la malhonnêteté. Tous les arguments cités pour y voir un complot anti-Bivol ne sont que des éléments sujets à interprétation et/ou invérifiables.

Je pense qu’on peut faire le parallèle avec le combat Usyk vs Fury 1 qui est peut être encore plus serre … pourtant on a le bon vainqueur !

Du coup la c’est un tout petit moins serré et on entend le combat peut aller dans un sens comme dans l’autre, ce n’est pas acceptable.

On est sur une unification complete des 4 ceintures des mi lourds, qschse qui n’a jamais existe on ne peut pas se permettre de dire ouais bon… combat serre ca va a l’un ou l’autre c’est pareil.

Non c’est pas du tout pareil, c’est ta place dans l’histoire… dans les livres

Au pire si ya un doute mais la je ne trouve pas que cela soit suffisamment serre pour le faire, ya match nul mais pas une decision baclee comme ca

Fury/Usyk était serré mais il était clair qu’Usyk avait gagné, même si ce n’est pas de beaucoup.

En l’occurrence Beterbiev/Bivol était typiquement l’opposition de styles qui fait que le pointage va varier d’un juge à l’autre, à savoir la puissance et l’activité vs la précision.
C’est cela aussi qui rend difficile de dire qu’un pointage est bon ou mauvais sauf écart trop significatif.

Il aurait été plus juste d’avoir une décision partagée ou un match nul mais sinon le résultat n’est pas plus choquant que ça.

En tout cas je réitère, il n’y a aucun fait objectif qui permette de remettre en doute l’honnêteté de la décision.

C'est vrai que dans ces cas là, décision litigieuse, avec comme enjeu la réunification de ceintures, les juges ont une très grande responsabilité...
Au mma, par ex, ils font disputer un round supplémentaire pour vraiment départager les 2 adversaires.
A voir si un 13ème round avait été disputé, lequel aurait dominé ?
Lequel des 2 a été plus actif et en avait encore sous la semelle en fin de combat ?
Des paramètres aussi a prendre en compte...

[Drômois26]

Tous le monde s'accordera finalement à dire que renvoyer les deux adversaires dos à dos aurait permis de ne pas avoir de perdant, et à
leurs permettre de concerver en même temps que leurs ceintures, un palmarès vierge. La décision MN existe aussi pour ça.

Oui mais pour ça il faudraiit que les juges jugent le combat dans son ensemble. Seulement il le note round par round en direct sans possibilité de ralenti donc ...

[Drômois26]

Je ne comprends pas qu’on fasse toute une polémique et des théories plus hypothétiques, pour ne pas dire douteuses, les unes que les autres.

La victoire pouvait aller à l'un comme à l’autre donc la DM n’est pas choquante en soi. A la rigueur le 116-112 peut un peu interpeller mais un juge qui privilégie l’impact peut tout à fait attribuer plusieurs rounds serrés à Beterbiev.

Si Bivol avait gagné on aurait pu avoir le même sentiment d’injustice pour Beterbiev.
La décision est imparfaite car elle ne reflète pas ce superbe combat où les deux se sont neutralisés, mais il n’y a aucune raison objective d’y voir de la manipulation ou de la malhonnêteté. Tous les arguments cités pour y voir un complot anti-Bivol ne sont que des éléments sujets à interprétation et/ou invérifiables.

Je pense qu’on peut faire le parallèle avec le combat Usyk vs Fury 1 qui est peut être encore plus serre … pourtant on a le bon vainqueur !

Du coup la c’est un tout petit moins serré et on entend le combat peut aller dans un sens comme dans l’autre, ce n’est pas acceptable.

On est sur une unification complete des 4 ceintures des mi lourds, qschse qui n’a jamais existe on ne peut pas se permettre de dire ouais bon… combat serre ca va a l’un ou l’autre c’est pareil.

Non c’est pas du tout pareil, c’est ta place dans l’histoire… dans les livres

Au pire si ya un doute mais la je ne trouve pas que cela soit suffisamment serre pour le faire, ya match nul mais pas une decision baclee comme ca

Malgré le kd beaucoup on contesté la victoire d usyk sur fury estimant que l anglais avait gagné plus de rounds que l ukrainien. D ailleurs fury lui même a sorti qu on avait donné la victoire à usyk parce que son pays etait en guerre ... bizarrement lui il a pas peur de dire des conneries et de pas avoir de revanche comme bivol.
Non je crois que c est vraiment une histoire de caractère.
Ça va a l un ou à l autre c est pas pareil pour celui qui perd. C est juste que c est serré au point que ça peut aller à l un comme à l autre comme une finale de coupe de monde qui finit au tir au but. Les 3 derniers rounds de beterbiev a qui son camp a fait croire qu il fallait accélérer voir un ko pour gagner ont été ce fameux tir au but fatal à bivol en dedans lors de ces reprises.
D autre part au niveau d un pointage lors du combat les 4 premiers rounds etaient donnes à bivol ce que je trouvais sévère pour beterbiev. Je me suis dit peu probable que tous les juges donnent les 4 premiers à bivol car des gros coups sont passés de part et d autre. Resultat ce pointage finit par donner match nul, seulement les juges n ont pas donnés les 4 premiers à bivol comme je le supposait, donnant finalement la victoire à beterbiev.

[Bernard]

Tous le monde s'accordera finalement à dire que renvoyer les deux adversaires dos à dos aurait permis de ne pas avoir de perdant, et à
leurs permettre de concerver en même temps que leurs ceintures, un palmarès vierge. La décision MN existe aussi pour ça.

Oui mais pour ça il faudraiit que les juges jugent le combat dans son ensemble. Seulement il le note round par round en direct sans possibilité de ralenti donc ...

Oui exact.

[andrew]

Je ne dis rien pour le 4 ème, mais les 3 premiers sont indéniablement pour Bivol..

[Christophe03]

Je ne dis rien pour le 4 ème, mais les 3 premiers sont indéniablement pour Bivol..

J’ai les 4 pour bivol mais ce qui me choc surtout c’est comment 2 juges peuvent donner le 7 eme a Beterviev, sur ce round je ne comprends pas

Apres yen a bien sur ce forum qui ont vus Ortiz battre Bohachuk alors qu’il va 2 fois au tapis et fini avec la tete au carré.

On peut saluer sa combativité etil a clairement gagner des rounds mais mis a part si t’as une sympathie pour lui je ne vois pas comment le donner gagnant

[original]

Le jugement humain n’est pas une science exacte. C’est la raison pour laquelle il y a 3 juges avec des approches et des sensibilités différentes.

On a instauré la var au football en pensant régler ce type de problème mais malgré cela les divergences d’interprétations persistent, pcq tout est à l’origine ‘humain’.

Aucun des 3 juges n’a donné un avantage à Bivol et je pense qu’il faut accepter la décision finale et avancer . Ce n’est pas une defaite qui met fin à la carrière d’un boxeur car on le jugera sur l’ensemble de ses réalisations au terme de sa carrière .

Ni Bertebiev ni Bivol n’ont été satisfaits de leur prestations ce soir là et s’ils le veulent, ils pourraient faire une revanche , le cas échéant, ca ne sera pas la fin du monde

[Christophe03]

Non c’est juste plus genant qd. Il n’y a pas revanche

Ortiz par exemple au lieu de clamer partout qu’il est le meilleur super welter de la planete apres avoir été 2 fois au tapis, le cisage très marqué et un saut a l’hopital aurait lieux fait de faire une revanche immédiate contre Bohachuk

[choky]

Je ne dis rien pour le 4 ème, mais les 3 premiers sont indéniablement pour Bivol..

J’ai les 4 pour bivol mais ce qui me choc surtout c’est comment 2 juges peuvent donner le 7 eme a Beterviev, sur ce round je ne comprends pas

Apres yen a bien sur ce forum qui ont vus Ortiz battre Bohachuk alors qu’il va 2 fois au tapis et fini avec la tete au carré.

On peut saluer sa combativité etil a clairement gagner des rounds mais mis a part si t’as une sympathie pour lui je ne vois pas comment le donner gagnant

J’ai bivol vainqueur (donc tu ne peux pas me taxer de pro beterbiev) mais j’ai donné le 7 a beterbiev.
Bivol domine nettement le debut du round, fait un enchaînement magnifique mais se fait contrer durement et finit le round en mode survie sans plus donner un coup
Je pense même que ce round est crucial pour la victoire de beterbiev car c’est le moment du combat ou bivol prend conscience que beterbiev peut vraiment lui faire mal.
Après je conçois qu’on donne ce round a bivol mais c’est un round clairement divisé en 2 parties et qui est loin d’être a sens unique comme tu le sous entends

[choky]

Je ne dis rien pour le 4 ème, mais les 3 premiers sont indéniablement pour Bivol..

Les 3 premiers oui
Le 4 pour moi c’est la pression de beterbiev qui remporte le round

[NF82]

Bien dit

Même si j'arrive à un match nul, une victoire de Bivol était possible...c'est le 116-112 qui me questionne, le juge en question me semble en décalage avec pratiquement tous les spécialistes mondiaux. Quand il n'y a que quelques personnes qui remettent en cause un pointage, on peut se dire que c'est soi-même qui est à l'ouest mais dans ce cas là, cela me semble indéniable que le 116-112 est improbable, trop de gens le disent.

Briscoe, vous vous rendez compte que vous faites des pages de discussion sur le fait "inadmissible" qu'il y ait une différence d'un round entre deux juges.
115/113, c'est possible, 116/112 c'est pas possible alors qu'il y a peut-être un juge qui a hésité et l'a donné à Beterbiev.
1 round, seulement un round.
Il semble donc que ce combat ait été très serré, mais vous ne supportez pas qu'un juge qui aurait pu donner un round de plus à Bivol, ne l'ait pas fait.
Quand on voit que le même round peut être donné par 2 juges à Bivol et 1 à Beterbiev et que le round d'après c'est le contraire, toujours selon la sensibilité des 3 juges.
Toujours est-il que ces gars jugent round par round et que vous analysez la match dans son ensemble.

Perso, j'ai fais un pointage et j'arrive à un nul, donc oui le 116-112 me semble improbable.

le 1116 112 j'ai le même pointage avec les même rounds ce n'est pas ce type de combats ou les juges sont en déssacord sur plein de rounds ça ne fait que 2 rounds où les juges ne sont pas d'accord le 4 et le 7 le 3 aussi pouvait aller à db soit une amplitde possible de 115 113 bivol a 116 112 beterbiev suivant comment on note ses trois reprises pas de quoi en faire un flan le 116 112 de hearn en faveur de bivol me parait plus douteux

[Christophe03]

Tiens tiens tiens….

Maintenant que la revanche immédiate semble s’éloigner, puisque la Team Beterbiev veut discuter avec la Team Canelo.. le discours polisse de Bivol est en train de changer.

On m’a pourtant assuré sur des pages et des pages qu’il acceptait la decision bla bla bla et que si il avait ce discours tres lisse ce n’etait pas pour obtenir une revanche..

La revanche s’eloigne et hop la team Bivol change complètement d’avis, son avocat conteste officiellement le scoring du combat et l’adresse au 4 federations

[Christophe03]

Tiens tiens tiens….

Maintenant que la revanche immédiate semble s’éloigner, puisque la Team Beterbiev veut discuter avec la Team Canelo.. le discours polisse de Bivol est en train de changer.

On m’a pourtant assuré sur des pages et des pages qu’il acceptait la decision bla bla bla et que si il avait ce discours tres lisse ce n’etait pas pour obtenir une revanche..

La revanche s’eloigne et hop la team Bivol change complètement d’avis, son avocat conteste officiellement le scoring du combat et l’adresse aux 4 federations