Est ce que les trilogies sont nécessaires ?

Discussion autour de la boxe anglaise professionnelle
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Marciano
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stevenf76 a écrit : 14 oct. 2021, 10:58 Ortiz, comme Wilder, esquivé par tout ceux qui ont un peu d'ambition... J'ai l'impression que le monde de Wilder c'est celui des boxeurs courageux.
Wilder en 5 combat, en affrontant deux fois Ortiz et trois Fury, a fait preuve de courage largement plus que n'importe quel boxeur actuel.
Stefen76 le monde de Wilder est celui des courageux ? Ton l’impression est fausse.
Reprenons l'histoire concrètement des défenses de titres jusqu'à ce qu'il prenne Ortiz ( qu'il aurai pu largement prendre avant ), et comparons les défenses de titres de Joshua en parallèle :


D.WILDER : //////////////// A.JOSHUA

Eric Molina /////////////// Dominic Breazeale
Johann Duhaupas ///// Eric Molina
Artur Szpilka ///////////// Wladimir Klitschko
Chris Arreola //////////// Carlos Takam
Gerald Washington /// Joseph Parker
Bermane Stiverne ////// Alexander Povetkin


Je ne pense pas que c'est le monde de gauche qui est plus courageux que celui de droite :gene: , a t elle point que Wilder se faisait une réputation de champion en carton dans son propre pays !
Et c'est seulement là qu'il fut obligé de corser son adversité et les choix n'étaient pas nombreux. Il y avait eu des antécédents avec Povetkin, ou alors il y avait l'unification avec AJ. Au final il pris le cubain où là ok, même de plus en plus vieillissant il restait un danger.
Un tellement gros danger aux vues du premier combat, qu'il pensait à tord qu'un Fury sur le retour d'une grosse dépression serai moins dangereux et plus intéressant financement qu’offrir une revanche immédiate au cubain. On sait aussi que c'est lui qui a retardé la super affiche avec Joshua. Je le répète mais il s'est fait avoir à son propre jeu car comme nous tous, il est tombé dans le traquenard Fury que le monde voyait à moitié fini mentalement. Il s'est retrouvé coincé avec cette trilogie, donc à part la revanche contre un Ortiz encore plus vieillissant, je ne vois pas où il a pris des risques pour dire que son monde est celui des courageux...

Sur le ring oui, il est, même presque à l’inconscience. Mais dans ses choix de carrière c'est tout l’inverse... les grands combats auxquels il a participé ont été des choix obligés, et heureusement parceque sinon ... :-?
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stevenf76
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Forcément que si tu retires ses 5 plus gros combats, mon propos n'a plus le même sens.
Si tu retires le fromage d'une tartiflette, c'est juste un plat de patates.
5 combats infiniment plus dangereux que ceux de AJ et n'importe qui actuel.
Ce n'est pas de sa faute si Povetkin qu'il devait rencontrer s'est dopé.
Et pour moi c'est AJ qui l'evite, pas le contraire.

Y a du mérite à combattre successivement un chien, un chat, un renard, une vipère et un rat, ça fait de belles histoires variées à raconter mais c'est moins difficile que de rencontrer 3 fois un lion et deux fois un gorille.
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stevenf76
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Pour répondre à la question et cela fera le lien directement avec les messages précédents :
À une époque où les mecs combattent une fois tous les 18 mots, une trilogie ça te bloque 4/5 ans de ta carrière.
A une époque, tu faisais 10 combats sur cette période ( Rebondir en faisait 50 ^^).
Donc du coup, tu flingues auprès de beaucoup ta fiche de carrière, et tu prives les dans d'affrontements pour pouvoir déterminer un classement.

Pour moi le 3eme combat Fury Wilder n'était pas nécessaire car Wilder ne pouvait d'égaliser ( et donc il aurait fallu un 4eme).

Par contre une trilogie peut être sympa, si les deux premiers combats ont eu des vainqueurs différents, si les deux sont les meilleurs, et si les combats ne se suivent pas : une belle en fin de carrière pour clôturer une rivalité qui aurait commencé 10 ans plus tôt, là c'est sympa.
Ruiz vs AJ pour les départager, ça m'intéresse dans 3/4 ans. ( j'aurai surtout voulu voir la revanche avec Ruiz z son poids actuel )
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beber
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On verra bien la suite pour Fury

J espère qu il va garder sa bonne dynamique ( et perdre un peu de poids ) et trouver un adversaire intéressant
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goldmund
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beber a écrit : 14 oct. 2021, 13:36
stevenf76 a écrit : 14 oct. 2021, 13:18 On est dans la section boxe pro ou bien en amateur où le but est de faire des touches ?
C'est un peu le principe de beaucoup de puncheur de ne pas faire le combat pour pouvoir placer leur punch dans les meilleurs conditions.

Comme disait Einstein, si on juge un poisson à sa capacité à grimper aux arbres, il passera sa vie à penser qu'il est un imbécile.
Merci pour ce proverbe .

Mais comme je te disais , je parlais bien de rounds gagnés, qui ne sont pas d ailleurs que le fait de touches .

Je pense que c est assez significatif de la pauvreté technique de Wilder , et son incapacité à proposer autre chose que des coups très isolés, sur l ensemble d un combat .
C est de cela que je parle

C est assez incroyable à ce niveau de tels carences .

Ce dernier combat fut pour lui une longue noyade , où il s est debattu comme il pouvait .

Fury a bien fait son boulot ( et ce n est jamais évident sur un ring ) , mais soyons objectif avec son adversaire
Fury comme Wilder sont des exeptions dans le paysage. Des lacunes énormes et des qualités extraordinaires.
Wilder médiocre boxeur part à égalité contre les boxeurs en deça du top 5 et passe le KO tous les jours aux boxeurs en deça du top 15 je pense. C'est quand même un certain niveau. Contre Fury on avait la réponse évidente depuis le deuxième combat. Ensuite c'est des stats, sur 10 combats on peut penser qu'une fois Wilder va réussir à placer son punch suffisamment bien pour obtenir la victoire...Les 9 autres Fury est de plus en plus à l'aise avec lui. Pour moi ça valait pas la peine d'organiser le troisième opus.
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beber
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Sur 43 rounds , Wilder doit en prendre 14 ou 15 selon les juges

En réalité, moins de 10 sur ses 5 gros combats .

C est assez significatif de son incapacité à construire un combat
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Noodles
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beber a écrit : 14 oct. 2021, 17:21 Sur 43 rounds , Wilder doit en prendre 14 ou 15 selon les juges

En réalité, moins de 10 sur ses 5 gros combats .

C est assez significatif de son incapacité à construire un combat
Tu parles des 3 combats contre Fury et des 2 combats contre Ortiz ?
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beber
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Noodles a écrit : 14 oct. 2021, 17:34
beber a écrit : 14 oct. 2021, 17:21 Sur 43 rounds , Wilder doit en prendre 14 ou 15 selon les juges

En réalité, moins de 10 sur ses 5 gros combats .

C est assez significatif de son incapacité à construire un combat
Tu parles des 3 combats contre Fury et des 2 combats contre Ortiz ?
Oui
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beber a écrit : 14 oct. 2021, 17:21 Sur 43 rounds , Wilder doit en prendre 14 ou 15 selon les juges

En réalité, moins de 10 sur ses 5 gros combats .

C est assez significatif de son incapacité à construire un combat
:Pouce: :Pouce: :Pouce: ça fait un moment que je relève ce fait ,je te rejoins totalement.
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Pour faire des trilogies qui fassent vibrer et présentent un réel intérêt sportif, il faut que les meilleurs s'affrontent et que la catégorie soit relevée.
C'est loin d'être le cas chez les lourds.
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goldmund
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Marciano a écrit : 14 oct. 2021, 01:03 Et que dire de ses 2 duels avec Boza Edwards ... :o

goldmund a écrit : 13 oct. 2021, 22:43
Jersey Joe a écrit : 13 oct. 2021, 22:04 Et on oublie toujours Toney McCallum. Ca c'était de la boxe :gantboxe: Fait comme ça, j'en prends même un 4.
C'est même de la science. Je vais aller revisionner cela dans les semaines qui viennent.
C'est tellement illogique... j'adore les 2 boxeurs et je me demande si cette trilogie n'est pas la plus technique de l'histoire ... pourtant quand je pense "trilogie" jamais cette rivalité me vient à l'esprit.

C'est pourtant un sommet technique à voir et à revoir, le niveau est hallucinant même si on sent bien que Toney s'ajuste au fur à mesure que McCallum ne rajeunit pas, pour pas dire que c'était beaucoup trop tard pour le dernier...
Au delà des trilogies, le petit groupe des boxeurs genre McCallum, Jackson, Graham, Kalembay, Nunn, Watson, Toney, Eubank, c'était un très gros niveau, un ratio technique/engagement maximum et beaucoup de très beaux combats souvent équilibrés sur une période resserrée. Après on a eu de très bon boxeurs et futures légendes (Roy Jones, Pacquaio, DLH, Trinidad, j'en passe des dizaines) mais la physionomie me donne moins l'impression de tambour battant pendant 12 rounds, de maitrise d'un panel technique super large. Les boxeurs me semble-t-il sont un peu plus spécialisés, font font un peu mieux un peu moins de chose aujourd'hui.
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goldmund a écrit : 14 oct. 2021, 22:47
Marciano a écrit : 14 oct. 2021, 01:03 Et que dire de ses 2 duels avec Boza Edwards ... :o

goldmund a écrit : 13 oct. 2021, 22:43
C'est même de la science. Je vais aller revisionner cela dans les semaines qui viennent.
C'est tellement illogique... j'adore les 2 boxeurs et je me demande si cette trilogie n'est pas la plus technique de l'histoire ... pourtant quand je pense "trilogie" jamais cette rivalité me vient à l'esprit.

C'est pourtant un sommet technique à voir et à revoir, le niveau est hallucinant même si on sent bien que Toney s'ajuste au fur à mesure que McCallum ne rajeunit pas, pour pas dire que c'était beaucoup trop tard pour le dernier...
Au delà des trilogies, le petit groupe des boxeurs genre McCallum, Jackson, Graham, Kalembay, Nunn, Watson, Toney, Eubank, c'était un très gros niveau, un ratio technique/engagement maximum et beaucoup de très beaux combats souvent équilibrés sur une période resserrée. Après on a eu de très bon boxeurs et futures légendes (Roy Jones, Pacquaio, DLH, Trinidad, j'en passe des dizaines) mais la physionomie me donne moins l'impression de tambour battant pendant 12 rounds, de maitrise d'un panel technique super large. Les boxeurs me semble-t-il sont un peu plus spécialisés, font font un peu mieux un peu moins de chose aujourd'hui.
J'ai envie de faire d'une histoire longue une courte même si c'est toujours de vieilles lunes : depuis 30 ans, la multiplication des fédérations, des ceintures, plus de possibilités de s'éviter, moins de nécessités de se sublimer et logiquement nivellement du haut du panier vers le bas.
Et c'est pas du tout une critique contre les boxeurs mais contre un système gangrené par les fédérations.
Dernière modification par Jersey Joe le 15 oct. 2021, 10:42, modifié 1 fois.
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Défi un peu fastidieux :

Qui serait capable de prendre les 5 plus gros adversaires de chacun des vrais champions du monde depuis que les lourds sont à plus de 90kg ( disons donc Liston) et de classer toutes cette à adversité ( on serait pas loin d'un top 100 si on prend les 20 derniers champions crédibles ).
Et bien entendu les classer selon leur valeurs au moment du match ( le Ali de Frazier n'est pas le Ali de Holmes ).

Un peu fastidieux mais je pense qu'on y verrait plus clair pour savoir la valeur de l'adversité de chacun.
( par contre est ce que on compte une seule dis un boxeur même si on l'a rencontré plusieurs fois ?)
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