Pas de sujet sur le dernier combat de Manny Pacquiao?

[germain martin]

Quelqu'un a vraiment dit que Pacquiao ne faisait rien d'exceptionnel sur ce forum ? Je suis étonné. Pour moi Pacquiao a justement des qualités plus qu'exceptionnelles qui compensent certains secteur où il a des (relatives) lacunes. C'était encore plus criant lors qu'il a explosé sur la scène internationale.

C'était l'avis de Briscoe, de Thegoldenboy et de pas mal d'autres en réponse à une question que je me posais a l'époque où j'essayais de comprendre la boxe de Pacman.

Le talent de Pacquiao, ce n'est pas un coup ou une faculté exceptionnelle, mais la faculté exceptionnelle de faire tant de choses aussi bien.

Voili voilou,.

D'accord. Est-il possible de relire cette discussion ?

Sûrement oui. Je ne vois pas pourquoi elle aurait été effacée.
C'était d'ailleurs intéressant.
Encore faut-il la retrouver.
J'ai dit 10 ans mais je pense que c'est plutôt 9.

[choky]

Personnellement, je n'ai pas été déçu par ce combat.
Pacquiao possède toujours un talent remarquable.

Il y a presque 10 ans sur ce forum, on avait eu (a mon humble avis) une discussion intéressante concernant les forces et les faiblesses de Pacquiao.

Grosso modo, il en ressortait qu'il n'avait rien d'exceptionnel mais qu'il faisait tout un peu mieux que les autres (définition du surhomme).

En vieillissant, il perd un peu (pas beaucoup) dans tous les domaines.

Il n'en demeure pas moins un formidable boxeur à 42 ans.

Il perd face a un très bon boxeur, pas spectaculaire, mais plus grand, plus gros et plus jeune. Un cubain contreur. Pas l'idéal pour lui.

Il n'est pas écrasé pour autant.
Alors non, Pacquiao ne me laisse pas.
Il fait toujours tellement de belles choses.

Mais j'aimerais bien qu'il arrête.

Rien d’exceptionnel.
Tu es vraiment dur.
A son top il avait un dynamisme et une faculte de frapper sous n’importe quel angle que je n’ai quasiment jamais vu.
Je trouve au contraire que sa boxe n’est pas du tout academique et merite le qualificatif d’exceptionelle.

Décidément Choky, on ne se comprendra jamais.

Je n'ai pas dit que la boxe de Pacquiao n'avait rien d'exceptionnel, mais seulement qu'il ressortait d'une discussion qui date de près de 10 ans (donc une synthèse de l'appréciation générale du moment) qu'il n'avait rien d'exceptionnel MAIS qu'il faisait tout un peu mieux que tout le monde.

Je précise même que c'est la définition d'un surhomme.

Après ça, je suis peut-être encore trop dur avec lui alors que je n'ai même pas dit ce que j'en pense.

Germain j’ai bien compris ce que tu voulais dire et j’ai bien compris que tu trouvais d’enormes qualites a pacquiao.
Je suis juste en désaccord avec le propos que pacquiao n’aurait rien d’exceptionnel mais ferait tout mieux que les autres.
Je pense au contraire qu’il a une boxe atypique, et donc exceptionnelle.
Il fait des choses que je ne vois personne d’autre faire, c’est en cela pour moi qu’il est exceptionnel et pas un boxeur qui fait tout mieux que les autres.
Ses déplacements, son explosivite, sa faculte de frapper sous presque n’importe quel angle , c’est exceptionnel.
Je réagissais simplement sur cette phrase qui pour moi ne décrit simplement pas de manière correcte ce qu’est pacquiao.
Mais ce n’est que mon avis

[choky]

Quelqu'un a vraiment dit que Pacquiao ne faisait rien d'exceptionnel sur ce forum ? Je suis étonné. Pour moi Pacquiao a justement des qualités plus qu'exceptionnelles qui compensent certains secteur où il a des (relatives) lacunes. C'était encore plus criant lors qu'il a explosé sur la scène internationale.

C’est ce que je pense aussi et c’est pour cela que je reagissais a ce propos.

[germain martin]

Rien d’exceptionnel.
Tu es vraiment dur.
A son top il avait un dynamisme et une faculte de frapper sous n’importe quel angle que je n’ai quasiment jamais vu.
Je trouve au contraire que sa boxe n’est pas du tout academique et merite le qualificatif d’exceptionelle.

Décidément Choky, on ne se comprendra jamais.

Je n'ai pas dit que la boxe de Pacquiao n'avait rien d'exceptionnel, mais seulement qu'il ressortait d'une discussion qui date de près de 10 ans (donc une synthèse de l'appréciation générale du moment) qu'il n'avait rien d'exceptionnel MAIS qu'il faisait tout un peu mieux que tout le monde.

Je précise même que c'est la définition d'un surhomme.

Après ça, je suis peut-être encore trop dur avec lui alors que je n'ai même pas dit ce que j'en pense.

Germain j’ai bien compris ce que tu voulais dire et j’ai bien compris que tu trouvais d’enormes qualites a pacquiao.
Je suis juste en désaccord avec le propos que pacquiao n’aurait rien d’exceptionnel mais ferait tout mieux que les autres.
Je pense au contraire qu’il a une boxe atypique, et donc exceptionnelle.
Il fait des choses que je ne vois personne d’autre faire, c’est en cela pour moi qu’il est exceptionnel et pas un boxeur qui fait tout mieux que les autres.
Ses déplacements, son explosivite, sa faculte de frapper sous presque n’importe quel angle , c’est exceptionnel.
Je réagissais simplement sur cette phrase qui pour moi ne décrit simplement pas de manière correcte ce qu’est pacquiao.
Mais ce n’est que mon avis

Il me semble que Duran faisait tout ça chez les légers en étant encore plus explosif, beaucoup plus puissant et, en plus, avec une mobilité du buste qui lui permettait de faire des esquives que je n'ai jamais vues chez le Philippin.
Je vois Pacquiao colle un top 20 de tous les temps et Durant comme un top 5.

[Marciano]

On reste sur une défaite ça peux jouer sur le ressentis mais n'oublions pas tout ce qu'à accomplie Pacman dans toutes sa carrière.
Ne pas le voir dans un top 20 me parait improbable, il a une carrière supérieur à PBF.
Pour moi, entre lui et Duran y a match.

[choky]

Décidément Choky, on ne se comprendra jamais.

Je n'ai pas dit que la boxe de Pacquiao n'avait rien d'exceptionnel, mais seulement qu'il ressortait d'une discussion qui date de près de 10 ans (donc une synthèse de l'appréciation générale du moment) qu'il n'avait rien d'exceptionnel MAIS qu'il faisait tout un peu mieux que tout le monde.

Je précise même que c'est la définition d'un surhomme.

Après ça, je suis peut-être encore trop dur avec lui alors que je n'ai même pas dit ce que j'en pense.

Germain j’ai bien compris ce que tu voulais dire et j’ai bien compris que tu trouvais d’enormes qualites a pacquiao.
Je suis juste en désaccord avec le propos que pacquiao n’aurait rien d’exceptionnel mais ferait tout mieux que les autres.
Je pense au contraire qu’il a une boxe atypique, et donc exceptionnelle.
Il fait des choses que je ne vois personne d’autre faire, c’est en cela pour moi qu’il est exceptionnel et pas un boxeur qui fait tout mieux que les autres.
Ses déplacements, son explosivite, sa faculte de frapper sous presque n’importe quel angle , c’est exceptionnel.
Je réagissais simplement sur cette phrase qui pour moi ne décrit simplement pas de manière correcte ce qu’est pacquiao.
Mais ce n’est que mon avis

Il me semble que Duran faisait tout ça chez les légers en étant encore plus explosif, beaucoup plus puissant et, en plus, avec une mobilité du buste qui lui permettait de faire des esquives que je n'ai jamais vues chez le Philippin.
Je vois Pacquiao colle un top 20 de tous les temps et Durant comme un top 5.

Ah mais je mets aussi duran plus haut que pacquiao.
J’ai duran dans mon top 5 de tous les temps
Pacquiao probablement genre top 20

[germain martin]

Germain j’ai bien compris ce que tu voulais dire et j’ai bien compris que tu trouvais d’enormes qualites a pacquiao.
Je suis juste en désaccord avec le propos que pacquiao n’aurait rien d’exceptionnel mais ferait tout mieux que les autres.
Je pense au contraire qu’il a une boxe atypique, et donc exceptionnelle.
Il fait des choses que je ne vois personne d’autre faire, c’est en cela pour moi qu’il est exceptionnel et pas un boxeur qui fait tout mieux que les autres.
Ses déplacements, son explosivite, sa faculte de frapper sous presque n’importe quel angle , c’est exceptionnel.
Je réagissais simplement sur cette phrase qui pour moi ne décrit simplement pas de manière correcte ce qu’est pacquiao.
Mais ce n’est que mon avis

Il me semble que Duran faisait tout ça chez les légers en étant encore plus explosif, beaucoup plus puissant et, en plus, avec une mobilité du buste qui lui permettait de faire des esquives que je n'ai jamais vues chez le Philippin.
Je vois Pacquiao colle un top 20 de tous les temps et Durant comme un top 5.

Ah mais je mets aussi duran plus haut que pacquiao.
J’ai duran dans mon top 5 de tous les temps
Pacquiao probablement genre top 20

Eh ben... Incroyable, on est du même avis sur ce coup là.

[choky]

Il me semble que Duran faisait tout ça chez les légers en étant encore plus explosif, beaucoup plus puissant et, en plus, avec une mobilité du buste qui lui permettait de faire des esquives que je n'ai jamais vues chez le Philippin.
Je vois Pacquiao colle un top 20 de tous les temps et Durant comme un top 5.

Ah mais je mets aussi duran plus haut que pacquiao.
J’ai duran dans mon top 5 de tous les temps
Pacquiao probablement genre top 20

Eh ben... Incroyable, on est du même avis sur ce coup là.

eh oui
pour moi duran c'est encore autre chose...

[choky]

On reste sur une défaite ça peux jouer sur le ressentis mais n'oublions pas tout ce qu'à accomplie Pacman dans toutes sa carrière.
Ne pas le voir dans un top 20 me parait improbable, il a une carrière supérieur à PBF.
Pour moi, entre lui et Duran y a match.

malgré l'énorme admiration que j'ai pour pacquiao, pour moi duran est vraiment au dessus- je suis d'accord que pacquiao est un top 20 mais duran c'est top 5 pour moi

[Marciano]

malgré l'énorme admiration que j'ai pour pacquiao, pour moi duran est vraiment au dessus- je suis d'accord que pacquiao est un top 20 mais duran c'est top 5 pour moi

Malgré l'énorme admiration que j'ai pour Duran je ne l'ai pas dans mon top 5.

Les faits d'armes de Manny sont monstrueux, 4 fois Marquez, 3 fois Morales, 2 fois Barrera, champion dans 8 catégories et une carrière un poile plus longue que Duran en terme de qualité.
Pour moi les 2 sont au coude à coude.

Mais je veux bien lire pourquoi il y a un fossé pour vous entre les 2, ça m''intéresse.

[germain martin]

malgré l'énorme admiration que j'ai pour pacquiao, pour moi duran est vraiment au dessus- je suis d'accord que pacquiao est un top 20 mais duran c'est top 5 pour moi

Malgré l'énorme admiration que j'ai pour Duran je ne l'ai pas dans mon top 5.

Les faits d'armes de Manny sont monstrueux, 4 fois Marquez, 3 fois Morales, 2 fois Barrera, champion dans 8 catégories et une carrière un poile plus longue que Duran en terme de qualité.
Pour moi les 2 sont au coude à coude.

Mais je veux bien lire pourquoi il y a un fossé pour vous entre les 2, ça m''intéresse.

Pour faire simple :
Il monte de deux catégories de poids pour vaincre un des plus grands welters de tous les temps à don apogée.
A 37 ans, il bat chez les moyens Barkley, 15 cm plus grand que lui, bien plus lourd et naturellement incomparablement plus gros.

Duran n'était ni plus grand, ni naturellement plus gros que Pacquiao et son allonge était je crois inférieure. Mais alors que le Philippin ne frappe plus chez les welters, le panaméen conservait des mains de pierre chez les moyens.

Ce poids léger un peu gras a fait pratiquement jeu égal avec Hagler. Hagler, bon sang !
Tu imagines Pacquiao face à Hagler ?

J'aime aussi beaucoup Pacquiao (même si l'histoire des 8 catégories de poids est une foutaise), c'est un très grand champion qui aura marqué son époque mais les improbables exploits de Duran le placent à mon avis dans une autre dimension.

[Marciano]

Pour faire simple :
Il monte de deux catégories de poids pour vaincre un des plus grands welters de tous les temps à don apogée.
A 37 ans, il bat chez les moyens Barkley, 15 cm plus grand que lui, bien plus lourd et naturellement incomparablement plus gros.

Duran n'était ni plus grand, ni naturellement plus gros que Pacquiao et son allonge était je crois inférieure. Mais alors que le Philippin ne frappe plus chez les welters, le panaméen conservait des mains de pierre chez les moyens.

Ce poids léger un peu gras a fait pratiquement jeu égal avec Hagler. Hagler, bon sang !
Tu imagines Pacquiao face à Hagler ?

J'aime aussi beaucoup Pacquiao (même si l'histoire des 8 catégories de poids est une foutaise), c'est un très grand champion qui aura marqué son époque mais les improbables exploits de Duran le placent à mon avis dans une autre dimension.

Germain, loin de pour moi de minimiser les exploits de Duran et je valide tout ce que tu dis sur lui !
C'est exceptionnel par contre le fait d'être plus puissant n'est à mes yeux en rien gage de supériorité, sinon Lomachenko qui du mal à traverser les catégories au passages, serai surcôté.

Tu dis que les 2 ont un gabarits naturel identique je ne suis pas du même avis, même si on est bien d'accord que Pacman n'était pas un vrai coq naturel.
Le philippin a aussi son lot de gros bébé battu notamment Margarito et niveau bons boxeurs gagné malgré un age avancé il répond présent encore une fois.

Je ne suis pas en train de faire un concourt de quequête entre les 2, c'est juste le fossé que vous mettez entre les 2 qui me semble exagéré.

Après je comprend aussi, Duran bat leonard là où Pacquiao perd contre PBF.

[choky]

Pour faire simple :
Il monte de deux catégories de poids pour vaincre un des plus grands welters de tous les temps à don apogée.
A 37 ans, il bat chez les moyens Barkley, 15 cm plus grand que lui, bien plus lourd et naturellement incomparablement plus gros.

Duran n'était ni plus grand, ni naturellement plus gros que Pacquiao et son allonge était je crois inférieure. Mais alors que le Philippin ne frappe plus chez les welters, le panaméen conservait des mains de pierre chez les moyens.

Ce poids léger un peu gras a fait pratiquement jeu égal avec Hagler. Hagler, bon sang !
Tu imagines Pacquiao face à Hagler ?

J'aime aussi beaucoup Pacquiao (même si l'histoire des 8 catégories de poids est une foutaise), c'est un très grand champion qui aura marqué son époque mais les improbables exploits de Duran le placent à mon avis dans une autre dimension.

Germain, loin de pour moi de minimiser les exploits de Duran et je valide tout ce que tu dis sur lui !
C'est exceptionnel par contre le fait d'être plus puissant n'est à mes yeux en rien gage de supériorité, sinon Lomachenko qui du mal à traverser les catégories au passages, serai surcôté.

Tu dis que les 2 ont un gabarits naturel identique je ne suis pas du même avis, même si on est bien d'accord que Pacman n'était pas un vrai coq naturel.
Le philippin a aussi son lot de gros bébé battu notamment Margarito et niveau bons boxeurs gagné malgré un age avancé il répond présent encore une fois.

Je ne suis pas en train de faire un concourt de quequête entre les 2, c'est juste le fossé que vous mettez entre les 2 qui me semble exagéré.

Après je comprend aussi, Duran bat leonard là où Pacquiao perd contre PBF.

pour moi léonard-duran c'est au dessus de mayweather-pacquiao - c'est top 10 versus top 20.
mayweather ne peut prétendre a plus haut, car (a ce niveau la) sa carrière a été trop protégée- on hésite souvent entre lequel de pacquiao et mayweather est le plus haut - pour moi c'est pacquiao de peu mais ca ne suffit pas pour le ramener au niveau de leonard-duran.
et puis leonard-duran-hearns -hagler se sont affrontés a leur top contrairement a mayweather -pacquiao qui n'ont pas réussi a se mettre d'accord pour s'affronter quand cela avait du sens en 2009-2010.
cela joue fortement contre eux de ne s'etre jamais rencontré a leur top - si ils s'étaient rencontré en 2009-2010 je pense que le vainqueur aurait la victoire absolument référence qui lui manque pour se comparer aux 4 kings...
cela se paye de ne pas rencontrer les meilleurs a leur top et de ne pas avoir de victoire contre un autre monstre de la boxe - leur combat est venu bien trop tard pour etre une référence et en plus cétait une telle déception que ca joue contre eux quand on compare aux plus grands.
ni pacquiao, ni mayweather n'ont des combats références qui peuvent se comparer a des leonard-duran- leonard-hagler- duran-hagler etc etc

[Marciano]

pour moi léonard-duran c'est au dessus de mayweather-pacquiao - c'est top 10 versus top 20.
mayweather ne peut prétendre a plus haut, car (a ce niveau la) sa carrière a été trop protégée- on hésite souvent entre lequel de pacquiao et mayweather est le plus haut - pour moi c'est pacquiao de peu mais ca ne suffit pas pour le ramener au niveau de leonard-duran.
et puis leonard-duran-hearns -hagler se sont affrontés a leur top contrairement a mayweather -pacquiao qui n'ont pas réussi a se mettre d'accord pour s'affronter quand cela avait du sens en 2009-2010.
cela joue fortement contre eux de ne s'etre jamais rencontré a leur top - si ils s'étaient rencontré en 2009-2010 je pense que le vainqueur aurait la victoire absolument référence qui lui manque pour se comparer aux 4 kings...
cela se paye de ne pas rencontrer les meilleurs a leur top et de ne pas avoir de victoire contre un autre monstre de la boxe - leur combat est venu bien trop tard pour etre une référence et en plus cétait une telle déception que ca joue contre eux quand on compare aux plus grands.
ni pacquiao, ni mayweather n'ont des combats références qui peuvent se comparer a des leonard-duran- leonard-hagler- duran-hagler etc etc

Je suis d’accord avec tout ca.

Mais quand vous parlez des exploits de Duran, on va surtout surligner les Super exploits d'avoir battu le jeune et invaincu Leonard, et d'avoir rivaliser avec le monstre Hagler. Ça peu faire la diff et je vous rejoint sur ça mais quand ensuite vous relevez les autres exploits de Duran vous minimisez ceux de Pacquiao en même temps...
C'est là où je suis pas d'accord surtout qu'en terme de consistance dans les exploits je pense le Philippin même plus régulier malgré une vie lui aussi pas toujours très saine. Pareil en adversité, de peu.
C'est pourquoi j'ai du mal à voir un tel différentiel dans vos classement même si au fond tout est tellement subjectif qu'être un top 20 c'est déjà énorme.

le Pacquiao de la décennie 2010 est un long déclin qui s'est fait petit à petit et pourtant il ne fut un cadeau pour personne, au contraire.
Celui de la décennie d’avant a eu une adversité effrayante.

[choky]

pour moi léonard-duran c'est au dessus de mayweather-pacquiao - c'est top 10 versus top 20.
mayweather ne peut prétendre a plus haut, car (a ce niveau la) sa carrière a été trop protégée- on hésite souvent entre lequel de pacquiao et mayweather est le plus haut - pour moi c'est pacquiao de peu mais ca ne suffit pas pour le ramener au niveau de leonard-duran.
et puis leonard-duran-hearns -hagler se sont affrontés a leur top contrairement a mayweather -pacquiao qui n'ont pas réussi a se mettre d'accord pour s'affronter quand cela avait du sens en 2009-2010.
cela joue fortement contre eux de ne s'etre jamais rencontré a leur top - si ils s'étaient rencontré en 2009-2010 je pense que le vainqueur aurait la victoire absolument référence qui lui manque pour se comparer aux 4 kings...
cela se paye de ne pas rencontrer les meilleurs a leur top et de ne pas avoir de victoire contre un autre monstre de la boxe - leur combat est venu bien trop tard pour etre une référence et en plus cétait une telle déception que ca joue contre eux quand on compare aux plus grands.
ni pacquiao, ni mayweather n'ont des combats références qui peuvent se comparer a des leonard-duran- leonard-hagler- duran-hagler etc etc

Je suis d’accord avec tout ca.

Mais quand vous parlez des exploits de Duran, on va surtout surligner les Super exploits d'avoir battu le jeune et invaincu Leonard, et d'avoir rivaliser avec le monstre Hagler. Ça peu faire la diff et je vous rejoint sur ça mais quand ensuite vous relevez les autres exploits de Duran vous minimisez ceux de Pacquiao en même temps...
C'est là où je suis pas d'accord surtout qu'en terme de consistance dans les exploits je pense le Philippin même plus régulier malgré une vie lui aussi pas toujours très saine. Pareil en adversité, de peu.
C'est pourquoi j'ai du mal à voir un tel différentiel dans vos classement même si au fond tout est tellement subjectif qu'être un top 20 c'est déjà énorme.

le Pacquiao de la décennie 2010 est un long déclin qui s'est fait petit à petit et pourtant il ne fut un cadeau pour personne, au contraire.
Celui de la décennie d’avant a eu une adversité effrayante.

oui mais on compare top 10 avec top 20.
on est tous d'accord qu"on parle de boxeurs exceptionnels (meme si je n'aime pas du tout mayweather) mais pour faire partie du top 10 il faut a mon avis en plus des combats références exceptionnels - des victoires références contre d'autres boxeurs (a leur top) faisant eux aussi partie du top 20
ces combats font défaut a mayweather comme a pacquiao.
encore une fois si ils s'étaient rencontré en 2009-2011 je pense que le vainqueur ne serait pas loin...